باحث

رصد وتتبع لآراء المتوقفين عن النسب الشريف


    .مشجرة "محمد المحمد الحسين النمر" في الميزان

    شاطر

    Admin
    Admin

    المساهمات : 13
    تاريخ التسجيل : 15/10/2011

    .مشجرة "محمد المحمد الحسين النمر" في الميزان

    مُساهمة  Admin في الأربعاء أكتوبر 19, 2011 7:35 am

    الموضوع:إلى عمار الصايغ (مشجرة حمد في الميزان ...)
    المشاركة: رقم 1
    محمد المحمد الحسين كتب:
    أما من ناحية قولك أن هناك أسماء سقطت سهواً أو جهلاً من المشجرة ...
    فإنني أعتبر هذا السهو أو هذا الجهل مسألة لا يمكن تجاوزها بأي حال من الأحوال ...
    لأنها تـُؤثر بشكل مصيري في الأسس التي تم بناء المشجرة عليها ..
    فلو ألقينا نظرة على مشجرة عمك حمد ... لوجدنا أن من ذُكر فيها من الأشخاص المتواجدين ما بين 1125 إلى 1130 هم التالية أسماؤهم حسب ما كُتِب في المشجرة :

    1- ناصر بن محمد بن علي ... الذي ولد عام 1130 هـ
    2- مبارك بن محمد بن علي ... الذي ولد عام 1125 هـ
    3- عبدالله بن محمد بن علي ... الذي ولد عام 1127 هـ
    (الأسماء والتواريخ منقولة من المشجرة المنسوبه لحمد التي صدرت مؤخراً) ...

    حيث أن هذه الأسماء تتطابق زمنيا مع أباء من سقطت أسماؤهم كما تقول جهلاً أو سهواً ...

    سيّما أن هذه الأسماء الأربعة التي كما تقول أنها سقطت جهلاً أو سهواً هي أسماء ثلاثيّة ... وليست أسماء فرديّة ...
    أضف إلى ذلك أن أجداد هذه الأسماء يفترض أن يكونوا متواجدين ما بين عام 1138 إلى 1150 هجريّة ...
    فعلى سبيل المثال ... يحسب النسابون كل ثلاثة أجيال تساوي 100 عام ... حيث يُحسب لكل جيل 33 سنة ...
    مما يعني أن جدي محمد الحسين النمر وجدك ناصر بن حمد الصايغ كانوا على قيد الحياة قبل 100 سنة من الآن ...
    حيث أننا الآن في سنة 1430هـ ... أي أن جدي وجدك كانوا على قيد الحياة سنة 1330هـ ...
    وإذا طبقنا هذه القاعدة على الأسماء الأربعة التي سقطت كما تقول جهلاً أو سهواً تصبح النتيجة كالتالي :

    تاريخ كتابة الوثيقة --- الاســـــــــــــــــــــم --- تاريخ تواجد الجد
    ---------------------!-----------------------------!------------------
    1238هـ.............. ! عبدالله بن حسين بن عبدالله....... ! 1138هـ
    1248هـ.............. ! حسن بن علي بن حسين......... ! 1148هـ
    1255هـ.............. ! حسن بن علي بن حسين......... ! 1155هـ
    1248هـ.............. ! رقية بنت محمد بن خليفة..... ! 1148هـ

    مما يعني أن أباءهذه الأسماء التي لم تـُذكر في المشجرة أكثر من الأسماء التي ذُكرت في المشجرة ... أي أن من سقط سهواً أو جهلاً من الأسماء المتواجدة في ذلك الزمان يقارب 60% من عدد أفراد الأسرة أنذاك ... حيث أن مثل هذه النتيجة لاتقبل بأي حال ...

    أضف إلى ذلك أنه لو أجرينا مقارنة بسيطة لخلصنا إلى الآتي:

    أولاً:
    أن أجداد الأسماء التي لم تـُذكر في المشجرة (وهم حسن وحسين وعبدالله وخليفة) تعتبر من جيل محمد بن علي ...
    مما يناسب أن يكونوا أخوته أو أبناء عممومته بأقل تقدير ...

    ثانياً:
    لا يمكن أن تكون هذه العائلة بأكملها من ذرية محمد بن علي ...
    فلو سلّمنا جدلاً أن أجداد الذين لم تـُذكر أسماؤهم في المشجرة تتناسب زمنياً مع أبناء محمد بن علي ...
    فهذا يعني أنهم أبناء أشخاص أخرين من عائلة آل أبي مبارك وليسوا من أبناء محمد بن علي ...
    لأن أبناء محمد بن علي المدوّنين في المشجرة هم ناصر ومبارك وعبدالله ... ولم يُعرف عن محمد بن علي أن لديه أبناء أخرين ...
    مثل حسن وحسين وعبدالله وخليفة ...

    علماً أن عبدالله الذي لم يُذكر أسمه في المشجرة لا يمكن أن يكون هو عبدالله بن محمد بن علي ...
    لأن عبدالله المذكور في المشجرة ليس لديه ابن اسمه حسين ...
    وعبدالله الذي لم يُذكر اسمه في المشجرة لديه ابن اسمه حسين ...
    وحسين أعقب عبدالله ...
    مما يعني أن عبدالله هذا من نسل شخص أخر ينتمي لعائلة آل أبي مبارك ..

    ثالثاً:
    إن الأسماء الأربعة التي لم تـُذكر في المشجرة لا تجتمع في الجد الأول ...
    حيث أن جد كل فرد يختلف عن جد الفرد الآخر ...
    مما يعني أنهم يلتقون في الجد الثاني أو الثالث فما فوق ...
    وهذا يكشف لنا وبشكل واضح أن هذه الاسرة في ذلك الزمان تتكون من أفخاذ متعددة ...
    وكل فرد منهم (الذين لم تذكر أسماؤهم في المشجرة) ينتمي إلى فخذ مختلف عن الفخذ الذي ينتمي إله الشخص الآخر ...

    رابعاً:
    بما أن هذه الأسماء الأربعة التي لم تـُذكر في المشجرة وردت في وثائق مكتوبة في الأحساء ...
    فهم مع آبائهم وأجدادهم حكمهم تاريخياً حكم من في الأحساء ...
    إلا أذا وُجـِدت وثيقة أقدم من وثائقهم السابقة تثبت أنهم من خارج الأحساء ...
    أضف غلى ذلك لو أجرينا تعداد لعدد أفراد الأسرة الذين هم في الأحساء في تلك الحقبة الزمنية لوجدنا أن كفة من هم في الأحساء ترجح على كفة من هم نجد من الناحية العدديّة ...
    سيما وجود أشخاص أخرين مثل حمد آل مبارك الذي ذكر في وثيقة الدين وحسن بن ناصر بو مبارك حيث ذُكر شاهداً على عملية بيع في حدود عام 1243 هـ ...
    ومن المفارقات العجيبة إن حسن بن ناصر بومبارك الموجود في الاحساء هو الجد الرابع لناصر بن محمد جد عائلة الناصر الذي قدم من نجد مع والدته وهي أحسائية من اسرة آل المهنا ...

    خامساً:
    إن عدد أفراد الأسرة وانتشارها في أكثر من موطن في ذلك الزمان دليل على أنها ليست من ذرية شخص واحد ...

    سادساً:
    إن المشجرة المستحدثة مؤخراً والتي نـُسِبت إلى حمد قد أُدخِل عليها بعض الاضافات والتعديلات وحذِف منها بعض الاسماء ...
    فعلى سبيل المثل ... حذف اسم (محمد بن ناصر) من العمود النسبي لناصر بن محمد جد الناصر ...
    حيث كان يوجد في مشجرة حمد الأصلية من ناصر بن محمد إلى محمد بن علي المبارك احدعشر اسم ...
    واصبح عدد الأسماء في المشجرة المستحدثه تسعة أسماء ...
    وهذا خلاف المنهج العلمي التاريخي ... حيث لا يجوز في هذه الحالة أن تنسب هذه المشجرة المستحدثة إلى حمد بما أنه تم التغيير فيها ...
    بل تنسب إلى من استحدثها ...

    سابعاً:
    إن هذه المشجرة تفتقر إلى كثير من الأسس المعتمدة لدى النسابين خصوصاً في عملية الربط بين جميع الفروع ...
    حيث تفتقد الوثائق والتي تعتبر شرط أساسي في توثيق الربط بين الفروع ...
    علماً أن أساس أصل المشجرة (وهو محمد بن علي وأبنائه وبعض أحفاده) لا توجد لهم أي وثائق ... حيث تـُعتمد المشجرة بناءً على الوائق ولا يمكن أن تـُعتمد الوثائق بناءً على المشجرة ... ومن الغريب أنك تجد هناك من يخرج أفراد من الأسرة وردت أسماؤهم في هذه الوثائق المرفقة لا لشيء إلا لأنهم لم ترد أسماؤهم في مشجرة حمد ... وهذا تجاوز واضح للمنهج العلمي ...


    انتهى النقل،،
    -------------

    بدايةً ،، محمد المحمد الحسين هو أحد أركان لجنة البحث والتدقيق المعارضة لإنتساب عائلتنا الى الدوحة الهاشمية .
    والان سنوضح سبب إطلاقنا العنوان : ( مشجرة محمد المحمد الحسين في الميزان ) على هذا الموضوع
    السبب: كتب محمد المحمد الحسين
    الموضوع:إلى عمار الصايغ (مشجرة حمد في الميزان ...)
    المشاركة:محمد المحمد الحسين - 1


    محمد المحمد الحسين كتب:
    سادساً:
    إن المشجرة المستحدثة مؤخراً والتي نـُسِبت إلى حمد قد أُدخِل عليها بعض الاضافات والتعديلات وحذِف منها بعض الاسماء ...
    فعلى سبيل المثل ... حذف اسم (محمد بن ناصر) من العمود النسبي لناصر بن محمد جد الناصر ...
    حيث كان يوجد في مشجرة حمد الأصلية من ناصر بن محمد إلى محمد بن علي المبارك احدعشر اسم ...
    واصبح عدد الأسماء في المشجرة المستحدثه تسعة أسماء ...
    وهذا خلاف المنهج العلمي التاريخي ... حيث لا يجوز في هذه الحالة أن تنسب هذه المشجرة المستحدثة إلى حمد بما أنه تم التغيير فيها ...
    بل تنسب إلى من استحدثها
    ...

    صحيح بأن محمد المحمد الحسين لم يرسم مشجرة على الورق ، ولكنه في موضوعه ذاك رسم مشجرة جديدة في ذهنه وفي أذهان لجنة البحث والتدقيق وفي اذهان المتوقفين وفي اذهان من ساندوهم.
    لذلك فهذه المشجرة موجودة في أذهانهم ، بل ويمكننا أن نقول بأنها فعلا موجودة على الورق وذلك لأن لجنة البحث والتدقيق اعتمدت هذه الكلمات المكتوبة على الورق (ولا أقول مرسومة ) بل أقول مكتوبة ومثبّتة.
    فقد أدخل فروع و أخرج فروع أخرى في المشجرة :
    أولاً : أدخل فروعاُ
    فلان كتب:
    أولاً:
    أن أجداد الأسماء التي لم تـُذكر في المشجرة (وهم حسن وحسين وعبدالله وخليفة) تعتبر من جيل محمد بن علي ...
    مما يناسب أن يكونوا أخوته أو أبناء عممومته بأقل تقدير

    ثانياً : أخرج فروعا أخرى
    فلان كتب:
    ثانياً:
    لا يمكن أن تكون هذه العائلة بأكملها من ذرية محمد بن علي

    ولا ننسى بأن لجنة البحث والتدقيق وافقته على هذه الادخالات والاخراجات وأكدت ذلك ببيانات رسمية على ضوء نتائج y-dna ، ففعلاً هذه المشجرة مدونة "كتابة" على الورق .



    المناقشة :


    محمد المحمد الحسين كتب:
    فلو ألقينا نظرة على مشجرة عمك حمد ... لوجدنا أن من ذُكر فيها من الأشخاص المتواجدين ما بين 1125 إلى 1130 هم التالية أسماؤهم حسب ما كُتِب في المشجرة :

    1- ناصر بن محمد بن علي ... الذي ولد عام 1130 هـ
    2- مبارك بن محمد بن علي ... الذي ولد عام 1125 هـ
    3- عبدالله بن محمد بن علي ... الذي ولد عام 1127 هـ
    (الأسماء والتواريخ منقولة من المشجرة المنسوبه لحمد التي صدرت مؤخراً) ...

    حيث أن هذه الأسماء تتطابق زمنيا مع أباء من سقطت أسماؤهم كما تقول جهلاً أو سهواً ...

    سيّما أن هذه الأسماء الأربعة التي كما تقول أنها سقطت جهلاً أو سهواً هي أسماء ثلاثيّة ... وليست أسماء فرديّة ...
    أضف إلى ذلك أن أجداد هذه الأسماء يفترض أن يكونوا متواجدين ما بين عام 1138 إلى 1150 هجريّة ...
    أولا:
    لو سلّمنا بصحة هذه النظرية ، وربطناها بنتائج y-dna المعلنة والتي مفادها التأكيد على الترابط الصلبي بين عائلتنا وستّ عوائل أحسائية أخرى وأننا نشترك معهم في جد مشترك قبل 6 أجيال ... فلابدّ -على أقل التقادير- من وجود أجداد مشتركة بين كل هذه العوائل السبعة قبل 150-200 سنة أجيال ابتداءً من عام 1418هـ (وسأبين لاحقاً سبب اختياري لهذا العام)، ولكن بالرجوع الى جميع مشجرات تلك العوائل لن نجد أجداداُ مشتركة (وذلك ضمن الفترة التاريخية المتوقعة 1418هـ-1218هـ)
    فضلاً عن عدم وجود شهرة أو شياع أو حتى قرائن ومؤشرات تدلّل على الترابط الاسري الصلبي بين كل تلك العوائل .
    وأضف الى ذلك بأن الفترة التاريخية التي أكّدتها نتائج y-dna بوجود جد مشترك فيها لكل تلك الاسر ( والفترة المفترضة التقريبية هي 200 سنة ، ابتداء من عام 1418هـ ونزولا الى العام 1218هـ)، لم تتطابق مع ما ورد في تلك المشجرات بأجمعها.
    للاطلاع على تفاصيل أكثر بخصوص هذه الفقرة :
    راجع الموضوع بعنوان (بأعلى درجات فحص البصمة الوراثية : الأسر السبعة لا ترتبط ببعضها )
    http://bahith.forumarabia.com/t8-topic#8


    لماذا العام 1418هـ "
    بما أنهم أخذوا العينة من حسن أمين ، ولنفترض ان حسن أمين كان عمره حين أخذوا منه العينة (45 سنة) ،مع ملاحظة أن تاريخ أخذ العينة كان في عام 1430هـ تقريباً ، فستكون الحسبة كالتالي :
    1430هـ(تاريخ أخذ العينة)-45 سنة(عمر حسن أمين) = 1385هـ وهي سنة ولادة حسن امين.
    1385هـ (سنة ولادة حسن امين)+ 33 سنة ( فترة الجيل الواحد ) = 1418هـ. ومن هنا سنبدأ العد تنازلياً بمقدار 6 أجيال (بسبب التحليل الذي أجروه هو أبو 67 علامة وهذا التحليل يحدد الجد المشترك ضمن 150-200سنة ، ولا يتعدى هذا الحدّ )

    1418هـ(بداية العدّ التنازلي) - 200سنة(مقدار 6 أجيال،حسب تحليل ابو 67علامة)=1218هـ ، وهي الفترة المفترضة التي فيها يلتقي الاجداد .وهذا ما تنفيه المشجرات التي بين أيدي كل الأسر السبعة ، فلا وجود لأجداد مشتركين .

    ثانياً :
    لو تنزّلنا وقلنا بصحة نظرية محمد المحمد الحسين ، فسنجد أنفسنا أمام تساؤل كبير : فهو يقول بأن الأجداد (أجداد السبع عوائل .. أقول سبع وذلك بربط كلام محمد المحمد الحسين مع نتائج y-dna)كانت موجودة في الفترة 1138-1150هـ أو قبل ذلك . وهنا سأستخدم الحساب مرة أخرى :
    على سبيل المثال .. فقد كتب عبدالرسول الصاغة -بواحمد- في منتديات مجالس الصاغة ، بأنهم عندما أرادوا رسم مشجرتهم (مشجرة آل علي بن عبدالله) حتى كبار السن منهم لم يذكروا بترابط اسرتهم مع المبارك .
    الموضوع:أكاد اجزم بأن آل علي بن عبدالله وآل مبارك ابناء عمومة لزم و جدهم واحد
    المشاركة: بواحمد14 - 20
    بواحمد14 كتب:
    والله وستين نعم من خوالي آل مبارك
    ولكن عندما قمنا بإعداد شجرة العائلة في عام1419هـ قمنا بزيارات لكبار
    العائله ولم يذكر لنا واحد منهم إنَ المبارك وآلعلي بن عبد الله أبناء عمومه

    إن أكرمكم عند الله أتقاكم
    وبما أنهم رسموا مشجرتهم في عام(1419هـ) . تكون الحسبة كالتالي :
    1419هـ(تاريخ رسم المشجرة)
    وبالتأكيد بأنهم في عام 1419هـ كانوا يأخذون معلومات مشجرتهم من كبارهم (شيابهم) ، ولنفترض أن في تلك الفترة من هو عمره 90 سنة . فتكون الحسبة :
    1419هـ(تاريخ رسم المشجرة) - 90سنة (عمر شيبانهم في تاريخ رسم مشجرتهم) = 1329هـ وهي سنة ولادة شيبانهم.
    1329هـ (سنة ولادة شيبانهم) + 20 سنة (وهي الفترة العمرية التي يكون فيها الشخص يعرف أقرباءه) = 1349هـ ، وهي السنة التي تواجد فيها شيبانهم وهم أعمارهم 20 سنة وهذه الفترة العمرية التي يكون فيها الشخص يعرف فيها أقرباءه.

    1349هـ - 1150هـ(وهي الفترة التي افترضها محمد المحمد الحسين لتواجد الاجداد ) = 199 سنة ولنقل 200 سنة
    وهذه الـ200 سنة تمثل 6 أجيال ، وهي الفترة التي اختفى فيها النسب .
    فكيف يختفي النسب خلال 200 سنة ؟ في حين أن هذه الأسر كانت تعيش معاً في نفس المحيط وكانت متصاهرة مع بعضها البعض ، وكانت بينهم مصالح متعددة .
    فكيف يختفي النسب مع وجود هذه العوامل ، وفي فترة بسيطة ؟
    قد يختفي النسب (في فترة 200 سنة) عن فرع أو فرعين ، ولكن يختفي عن جميع الفروع ؟!! فهذا ليس منطقاً مقبولاً .
    وفي الحقيقة اذا أردنا التدقيق أكثر فسنجد أن الفترة التي اختفى فيها النسب أقل من 200 سنة ، وذلك بسبب أن الأجداد هم إما إخوة أو أبناء عم ، ولنفترض أن 4 أجداد من أصل 7 هم إخوة( وهذا يمثل جيل ) ، وابناءهم المباشرين (وهذا جيل ثاني) ، وبالتأكيد بأن هذان الجيلان يعرفون تمام المعرفة بأنهم أبناء عمومة .
    فـ 200 سنة - 66 سنة(فترة جيلين ) = 134 سنة ، وهي بمثابة 4 أجيال.
    فكيف يختفي النسب خلال 134 سنة مع وجود العوامل التي ذكرناها سابقاً ( التصاهر و المصالح ...الخ)

    وأودّ توضيح لماذا افترضت 4 أجداد يكونوا إخوة من أصل 7 أجداد ، وذلك لأن محمد المحمد الحسين نفسه قد أشار الى هذا :

    محمد المحمد الحسين كتب:
    أولاً:
    أن أجداد الأسماء التي لم تـُذكر في المشجرة (وهم حسن وحسين وعبدالله وخليفة) تعتبر من جيل محمد بن علي ...
    مما يناسب أن يكونوا أخوته أو أبناء عممومته بأقل تقدير ...


    ثالثاً:
    قد يقول قائل : ربما أن الاجداد في تلك الفترة (1138هـ-1150هـ) لم يكونوا على علم بأنهم أبناء عمومة ، لذلك فالأجيال التي تبعتهم لا يعلمون هم أيضاً بهذا الترابط .
    الجواب : من الواضح جلياً ومن خلال الوثائق المعروضة ، بأنهم كانوا على علم بقرابتهم من بعض :
    (1) اسم العائلة : ال بومبارك ، فأسماءهم في الوثائق تنتهي بإسم عائلة (ال بومبارك) وأحيانا ( ال بومبارك الصائغ) أسم عائلة مركبّ ، مما يدلّ على تفصيل أدقّ .


    (2) تواجدهم في نفس المكان والزمان : ومحمد المحمد الحسين ولجنته اعتبروا ( الأحساء) هي مقرّهم . كما أن محمد المحمد الحسين كتب :

    محمد المحمدالحسين كتب:
    خامساً:
    إن عدد أفراد الأسرة وانتشارها في أكثر من موطن في ذلك الزمان دليل على أنها ليست من ذرية شخص واحد

    وبما انه سلّم بسلامة هذه النظرية ، وطبّقها . فالعكس صحيح - عند محمد المحمد الحسين- ، فبما أنهم سكنوا نفس المنطقة وفي نفس الفترة الزمنية فهم أقرباءيجمعهم جدّ واحد،ويعرفون بعضهم بعض.

    (3) بقاء ارتباط الفروع الحالية (فروع سادة المبارك) ببعضها الى عام 1431هـ ، ثم تشكيك في ارتباطهم بجد واحد ، بقولك:
    محمد المحمدالحسين كتب:
    خامساً:
    إن عدد أفراد الأسرة وانتشارها في أكثر من موطن في ذلك الزمان دليل على أنها ليست من ذرية شخص واحد

    لهو دليل على ان الاجداد في تلك الفترة كانوا على علم بقرابتهم من بعض ، فحسب نظريته : انتشارهم في اكثر من موطن ... الخ .
    فبسبب انتشارهم دعاه الشك لأن يشكك في نسبهم .
    وسنتساهل ونجاريه في صحة هذه الفرضية ، الاّ أننا سنترك له سؤالاً : مع انتشار العائلة في اكثر من موطن في ذلك الزمان(السبب الذي دعاه للتشكيك) ، مع صعوبة الاتصال ببعضهم، إلاّ انهم حافظوا على ارتباطهم النسبي الصلبي ببعضهم في عام 1150هـ، ولا زالوا على هذا الامر الى أن وصَلَتنا هذه المعرفة ونحن في عام 1431هـ .
    أليس هذا يدلّ على المحافظة على ارتباط الفروع ببعضها وعدم ضياع فروع اخرى ؟
    و نتساهل أكثر ونفترض بأن فرعا او فرعين اختفى نسبهم من العائلة ، فهل يعقل أن جميع الفروع لا تعلم بذلك ؟
    فمن المنطقي أن تغيب هذه المعلومة عن قسم وتبقى في قسم آخر ، ربما يُقال هذا مقبول ، ولكن عند الكلّ ؟!!
    اعتقد هذا صعب .



    محمد المحمد الحسين كتب:
    مما يعني أن أباءهذه الأسماء التي لم تـُذكر في المشجرة أكثر من الأسماء التي ذُكرت في المشجرة ... أي أن من سقط سهواً أو جهلاً من الأسماء المتواجدة في ذلك الزمان يقارب 60% من عدد أفراد الأسرة أنذاك ... حيث أن مثل هذه النتيجة لاتقبل بأي حال ...
    هذا اذا حصلنا على تأكيد بأن الاسماء المذكورة لها ذراري وموجودة الآن . فهل عندك دليل على وجودهم ؟
    وهنا أورد لك احتملات :
    1- ربما لم ينجبوا.
    2- ربما انجبوا ايناثاً فقط وبذلك ينقطع نسبهم.
    3- ربما اصلا لم يتزوجوا ( أقصد الاسماء أصحاب المعاملات المذكورين في الوثائق وليس اجدادهم)
    4- ربما أنجبوا ذكوراً ، ولكن هؤلاء الذكور ماتوا بسبب الامراض الفتاكة الكثيرة في تلك الفترة .

    وما دام أنْ لا أخبار متوفرة عندنا تؤكد او قرينة تفيد على وجود هذه الذراري فالأصل هو عدم وجودهم . وتبقى مشجرة السيد حمد رحمه الله هي الصحيحة ، ومشجرة محمد المحمد الحسين باطلة.



      الوقت/التاريخ الآن هو الخميس نوفمبر 23, 2017 1:07 pm